cedrico
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Et hop une nouvelle file qui se concentrera sur les techniques de trading au sens large.
Cela pourra aller des règles générales servant à se discipliner au system trading en passant par les maths financières ou encore le risk/money management.
Quelque chose me dit que cela va être un très bon thread alors enjoy :)
pounet2
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arrangez le à votre façon,Baron en avait parlé,d'autres aussi,c'est un truc que tout le monde connait,je l'ai vu faire en salle de marché,disons que c'est "vache" mais malheureusement régulier!!
de plus je n'ai pas une grande "affection" pour le site que vous citez,où les gens passent leur temps à s'injurier,ce n'est pas trop le genre de la maison
42 de 307-11/1/2009 18:530
pounet2
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dans mon cerveau si j'en ai un cher coupetifs,il ne se passe jamais rien!!!par contre il y passe beaucoup de choses!!!! et je n'ai aucun droit d'auteur sur cette arnaque classique
43 de 307-11/1/2009 18:540
Leeroth
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Très clairement expliqué en effet .
Le must serait si M.Pounet pouvait nous illustrer tout cela avec
un ou plusieurs graphes ou l'on peut apercevoir ce que l'on appelle je crois
des stop picking ou big fingers.
C'est une particularité graphique intéressante à surveiller je crois.
Mais comme souvent en AT beaucoup de faux signaux , donc pas si simple que cela à exploiter.
Merci par avance.
44 de 307-11/1/2009 19:000
narci12
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c'est pourquoi je ne citerais que sur Harmony Gold , il n'y a pas d'insulte sur cette valeur;
je pense aussi que le 1 er gros qui serait interessé par le stop,
serait notre propre brocker;
45 de 307-12/1/2009 07:480
pounet2
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je suis amusé de voir cette espèce d'avidité aux graph,comme s'ils expliquaient tout,mais la foie n'a pas encore été mise en équation ,de même que l'amour,il ne faut pas etre obnubilé par des dessins ,c'est grâce aux soi-disant graph savants et à interprétation délirantes que beaucoup de braves gens se font avoir
46 de 307-12/1/2009 09:520
Leeroth
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Rassurez vous , je sais bien que les figures chartistes font de
nombreuses victimes chaque année . Pas d'avidité , simple curiosité.
Aprés cela , tenter de faire de l' AT en ignorant les graphes... ?!
47 de 307-12/1/2009 10:410
Coupetifs
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M Pounet ? y aurait il d'autres méthodes que les graphs pour juger une valeur?
CDRL.
48 de 307-12/1/2009 22:340
pounet2
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mais cher coupetifs que faites vous de l'analyse fondamentale d'une valeur ,c'est l'étude du bilan,des perspectives dans le domaine d'une entreprise ,de son secteur géographique,etc qui permettent de juger une entreprise,quand on fait l'audit d'une société,ce n'est pas sur des graph que l'on se base ,à part bien sur les courbes d'évolution et de ratio,mais sur les fondamentaux,fonds propres,cash flow ,immobilisations,créances,trésorerie etc...,
49 de 307-13/1/2009 08:520
pounet2
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cher Leroth,lorsque j'explique un problème,je ne fais pas de l'AT,ce qui n'est qu'un tout "minuscule" bout de l'analyse financière,je pense peut être à tort très bien connaitre l'AT,et en tant qu'économiste,je trouve que certains "amateurs" (non professionnels) ce qui n'est pas péjoratif,complique beaucoup trop les graph,ce qui est le meilleurs indicateur d'une absence de maitrise de l'AT,l'important c'est la TENDANCE et un ou deux indicateurs qui nous "parlent " de cette tendance,tout le reste n'est que du blabla pour faire "savant"
50 de 307-13/1/2009 11:140
Leeroth
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Puisque nous sommes dans la file "techniques de trading "
je vais modestement vous exposer la mienne , les amateurs d'indicateurs
très compliqués et graph surchargés vont êtres déçus !
Une MM longue + le tracé d'un canal pour cerner la tendance de fond MT/LT.
A l'intérieur du canal , tracé des supports et résistances horizontaux.
Je ne trade qu'au contact des supports et résistances , dans le sens de la tendance de fond. Quelques A/R TCT à contre-tendance (sinon on s'embête)
Je crois qu'il ne faut pas hésiter à rentrer très tôt. Ce que j'affectionne
comme signal d'entrée:les sorties de S/R invalidées , les doubles top ,les
pull-back et trow-back.
51 de 307-14/1/2009 08:520
49marie
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52 de 307-14/1/2009 09:010
pounet2
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ce ne serait pas :"throw -back" par hasard cher Leeroth
53 de 307-14/1/2009 09:400
Leeroth
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Ongi-ettori M. Pounet
Yes it is ! Sorry ...
54 de 307-14/1/2009 11:360
Jac07
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@Marie
Lorsque vous faites 6 trades sur whs, vous leur donnez 43 euros si vos trades sont dans le même sens et sans retracement de l’indice c’est que quelque part vous avez commis une erreur.
si ce n'est pas abuser, pourrais-tu STP détailler ce calcul? en démo sur WHS, je ne trouve pas de relevé mentionnant les frais (pour déterminer un seuil de rentabilité)
en turbos je trouve 6 à 8 pts d'indice, suivant élasticité et Q. En CFD ???
Autre question naïve,concernant ton cpte WHS je crois avoir lu que tu as ouvert un Cpte au Lyonnais Paris; Tu dois avoir une très bonne raison ??
si ce n'est pas indiscret...
Merci
55 de 307-14/1/2009 12:480
pounet2
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simple WHS luxembourgeois,demande compte en France (à une époque seules deux banques dont barclays France)étaient acceptées par WHS
perso je suis client de Barclays bourse GC,et j'ai un compte "liquidités" Barclays étant donné mes "pérégrinations" sur différents marchés,je pense qu'il doit en être de même pour Marie,c'est une question de transfert de capitaux
56 de 307-14/1/2009 13:000
49marie
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jac07 1er question: je trade à 20 euros le point alors les frais inexistant quand je gagne, et je fais plusieurs trades en suivant, je ne cloture pas une position je l'inverse a la rupture des macd
pour ce qui est du compte, c'etait le lyonnais paris ou le luxembourg comme je voulais un compte en france ce fut le lyonnais.
57 de 307-14/1/2009 13:530
Jac07
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Merci à vous deux pour ces précisions
58 de 307-15/1/2009 11:420
belgitude66
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59 de 307-Modifié le 15/1/2009 12:090
cedrico
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60 de 307-15/1/2009 18:270
49marie
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voila une autre approche du trading c'est long, mais lisez le jusqu'au bout.
Qu'est ce que c'est qu'un système de trading systématique?
C'est un ensemble de règles qui va définir toutes vos stratégies de trading. Un système de trading se veut avant tout mécanique. Cela signifie que l'intervention humaine est réduite au minimum voire totalement inutile. Le trader suit toujours son système, il ne doit jamais l'ignorer.
Il existe certainement d'excellents systèmes de trading discrétionnaire (où la décision ultime est prise par le trader), mais personnellement, je n'en connais aucun.
Un système de trading s'articule autour d'un ou plusieurs indicateurs. Ce sont les règles créées autour des indicateurs qui sont réellement importantes et non l'indicateur lui-même. Le choix d'un indicateur est affaire de goût avant tout. Plus les règles sont complexes, plus votre système sera performant.
Un système correct doit vous indiquer vos entrées et vos sorties, mais il ne peut être considéré comme valide que s'il a été testé sur un grand nombre de données non vues et qu'il reste bénéficiaire.
Ce qui va suivre n'est pas l'aboutissement de votre quête, loin s'en faut. C'est le début de vos recherches. Ne prenez pas tout ce qui est écrit au pied de la lettre.
Discrétionnaire ou mécanique ?
J'ai personnellement abandonné le trading discrétionnaire. Pour quelle raison ? Tout simplement parce que je n'avais pas vraiment confiance en moi et donc forcément je ne croyais pas véritablement en ma méthode, d'autre part, mes émotions renforçaient mes doutes et détruisaient mes plans de trading. De gagnant, je devenais perdant, et ça c'était systématique !!!
La limite du trading discrétionnaire est bien là, elle tient compte de vos émotions les plus primaires pour ne pas dire vos bas instincts : peur et cupidité. Cela pourra vous paraître grandiloquent mais le plus grand ennemi du trader, c'est bien lui-même…
Les avantages du trader discrétionnaire, franchement je ne les vois pas. Vous m'accuserez de partialité et vous aurez sans doute raison. Mais à part un feeling extraordinaire, une gestion de ses émotions qui frise la machine, je ne vois pas comment un discrétionnaire peut espérer durer sur le marché. Bien sûr, ce genre d'individu existe, mais je n'ai pas la prétention de pouvoir faire mieux ni même aussi bien.
La seule source de stress dans un système de trading mécanique est amha* l'incertitude de l'avenir.
Si votre système a été testé et re-testé, que vous en connaissez les limites, que vous savez à quoi vous attendre, notamment en ce qui concerne le drawdown, vous savez que vous allez gagner de l'argent en vous y tenant, du moins jusqu'à la limite que vous vous êtes fixée. Le trading systématique est plus fiable que son pendant discrétionnaire en cela qu'il est testé mathématiquement sur de longues périodes. Cela le rend beaucoup plus fiable car nous savons qu'il a fonctionné sur les données du passé. Certes il ne garantit pas sa réussite sur les données futures mais il a au moins le mérite d'être beaucoup plus crédible.
*amha = à mon humble avis
Une base scientifique ?
Une petite parenthèse sur la validité de l'analyse technique.
Certains justifie cette dernière par la loi de l'arcsinus (idée à laquelle je me raccrochais il y a encore quelques mois). Je n'irais désormais plus jusque là. L'analyse technique est plus un dogme qu'un fondement véritablement scientifique.
Pour moi, les indicateurs techniques ne sont que la traduction mathématique de l'offre et de la demande sur les marchés financiers. Ils témoignent de la réaction émotionnelle d'une masse d'individus. Je ne perçois pas vraiment le caractère aléatoire des marchés, ce n'est à mon avis qu'une suite d'enchaînements réactionnels probables.
Si une tendance apparaît, je ne serais certainement pas le seul à la voir. Je suivrais donc le mouvement, comme tant d'autres, et je quitterais le train en marche lors d'un ralentissement ou lors d'un retournement. Mes indicateurs seront là pour m'en avertir.
Quel marché ?
Avant tout, il vous faut un marché suffisamment liquide et volatile afin de générer des plus values correctes. Le marché américain des actions est le terrain du day trading par excellence. Le marché des actions françaises se prête également à cet exercice mais uniquement sur les grosses capitalisations.
Mais l'idéal (pour moi en tout cas) est le marché des futures, que ce soit le DAX, le contrat CAC ou encore les e-mini nasdaq et SP500… Les avantage du marché des futures sont notamment le faible impact des commissions sur vos trades et sa grande liquidité.
Quel capital ?
Tout dépend de vos objectifs. Cela est très variable.
Avant tout, comme vous l'avez sans doute lu et relu dans vos livre sur le trading, l'argent que vous misez sur les marchés est une somme que vous êtes prêt à perdre dans sa totalité. Plus facile à dire qu'à faire. Lorsque vous économisez par exemple deux années de dur labeur et que vous vous apprêtez à les jouer en bourse, autant y réfléchir à deux fois, et même beaucoup plus avant de vous attaquer au marché.
En trading discrétionnaire, définir un capital initial est très subjectif. Tout dépend de la qualité de votre trading, de votre money management et de votre horizon de temps. Je ne peux donc pas vous donner de réponse objective. En tout cas, il vous faudra avoir une importante capitalisation, ne serait-ce que pour limiter les risques de ruine.
Pour Alexander Elder, il ne faut pas risquer plus de 2% de votre capital… Donc si vous souhaitez trader les futures, le mini nasdaq par exemple, vous devriez d'après lui posséder un capital de 150 000$!!!
Par contre avec un système de trading systématique vous savez d'ors et déjà ce que vous pouvez miser, ce à quoi vous pouvez vous attendre comme pertes. Durant la période de test de votre système vous avez relevé quelques périodes de pertes. La plus importante est appelée MIDD, Maximum Intraday Drawdown.
Pour donner une limite maximum à vos pertes lorsque vous jouerez votre système, il convient généralement de multiplier la MIDD par 2. Mais afin d'être le plus précis possible, nous allons plutôt calculer l'UMDD, Updated Maximum Drawdown, qui correspond à la MIDD adaptée à la valeur actuelle du marché.
Par exemple : Sur votre période de test vous avez relevé une MIDD de 6000$ lorsque le nasdaq valait 2000 points. Aujourd'hui, vous souhaitez jouer votre système et le nasdaq vaut 1000 points. Pour calculer, l'UMDD vous faites une règle de trois.
6000 => 2000
X => 1000
L'UMDD vaut donc 3000$.
Vous pouvez donc donner comme perte maximale à votre système afin d'être réaliste : 2*UMDD= 6000$
Ensuite pour définir le capital à investir, sur un contrat e-mini nasdaq par exemple, vous caculez ainsi :
Déposit + 2*UMMD= 3000 + 6000 = 9000$ que vous pouvez jouer par contrat.
Maintenant vous voyez à quoi vous attendre peu ou prou.
Je n'ai pas réellement répondu à la question du capital initial. Je vous ai parlé de la somme de départ d'un système à risquer sur un support. Mais sachez que plus vous vous diversifiez plus le risque de ruine s'amoindrit.
La création d'un système de trading :
Je tiens à vous prévenir que mes explications sont très succinctes. Il existe des ouvrages qui vous donneront une méthodologie de développement certainement beaucoup plus aboutie. Ici, je ne vous présente qu'un aperçu d'un processus de création parmi d'autres.
Vous devez d'abord définir votre horizon de temps. Cela va de l'intraday au moyen terme. Le long terme étant plus réservé au domaine de l'analyse fondamentale. Je crois personnellement que les systèmes de trading sont plus performants en intraday, vos signaux n'interviennent pas le soir après la clôture ou le lendemain à l'ouverture du marché comme avec les systèmes à plus long terme. Vous n'avez pas un jour ou plusieurs jours de retard sur les débuts ou fins de tendance. C'est un avantage non négligeable.
Il ne vous reste plus qu'à définir précisément vos unités de temps. Une minute, 3 minutes, 5, 10, 15, 30 bref celle que vous voulez. Ensuite, il vous faut obtenir un historique suffisamment long et fiable afin d'effectuer vos tests. Sur ce point, je vous laisse chercher, mais sachez que de nombreux sites vous proposeront des historiques plus ou moins valables.
Puis après avoir choisi votre graphique, vous allez définir vos signaux d'achat et de vente. La tendance doit être suffisamment ample pour générer un profit malgré les frais de courtage et le slippage (le slippage étant la différence de prix entre un ordre et son exécution).
Ensuite, vous allez chercher les indicateurs qui donneront des signaux proches de vos indications. Le choix des indicateurs est avant tout personnel et leur description est suffisamment abordée dans les ouvrages d'analyse technique.
Pour résumer la chose, votre système de trading devrait regrouper les 5 points suivants :
Le trend (= la tendance)
La qualité du trend
La volatilité
Les volumes
Survente ou sur-achat
Inutile de vous dire qu'il s'agit de la partie la plus fastidieuse et la plus longue. Qui plus est rien ne vous dit que le système que vous aurez mis si longtemps à élaborer sera suffisamment robuste. Pour aller encore plus loin, sachez que la majorité de vos recherches iront directement à la poubelle.
Là, il faut être très honnête avec soi-même et savoir reconnaître ses échecs.
Je suis désolé de ne pouvoir vous en dire plus mais ce site a une vocation d'approche avant tout. Même s'il s'agit d'un sujet passionnant (en tout cas pour moi), développer plus encore le processus créatif d'un système de trading se ramènerait plus à l'écriture d'un livre, et je n'en ai pas le courage… Je vous invite donc à parcourir la rubrique des liens et références afin de mieux compléter le sujet.
L'optimisation :
Cette phase intervient une fois que vous avez développé votre système.
L'optimisation consiste à sélectionner les paramètres les plus performants. Mais il faut faire attention à ne pas trop adapter le système à une seule période historique du marché (overfitting).
Imaginons par exemple que vous ayez paramétré votre système sur un période baissière puis que vous l'appliquiez à une période de hausse, votre modèle sera alors totalement invalidé car perdant. Il vous faudra donc sélectionner une période de test suffisamment longue afin de pouvoir paramétrer votre système sur un maximum de types de marché (haussier, baissier, sans tendance…).
Vous pouvez pour cela optimiser sur la moitié de vos historiques de cours puis tester sur l'autre moitié. Si les résultats sont quasi identiques voire supérieurs sur la partie testée, c'est que vous tenez probablement Votre système de trading.
Vous pouvez encore l'améliorer avec des ordres stop.
Les ordres stop :
A partir du moment où le système est en route, qu'il a initié une décision à l'achat ou à la vente, votre capital est en danger. D'où l'intérêt des ordres stops.
Le stop loss permet de déterminer un seuil de perte maximum si le marché évolue en votre défaveur.
Le stop gain permet de déterminer un seuil de gain minimal.
Le trailing stop est un ordre à seuil de déclenchement qui se déplace avec la tendance.
Vous allez me dire que c'est bien beau tout ça mais comment fait-on pour savoir où placer les ordres ? Il y a de nombreuses techniques…
Par exemple:
Pour les ordres de protection tels que le stop loss ou le stop gain, il vous suffirait de placer un ordre à seuil de déclenchement sous un support ou au-dessus d'une résistance à condition de respecter vos règles de money management.
Vous pourriez aussi utiliser le parabolique SAR par exemple.
Pour les trailing stop vous pourriez vous appuyer sur les corrections du marché, sur la volatilité etc… Vous voyez, vous avez largement de quoi choisir.
A partir du moment où vous avez créé votre système c'est à dire que vous avez su définir vos indicateurs, vos entrées, vos sorties, vos stops, votre money management ainsi que votre mental par rapport à l'exécution de vos stratégies, vous allez avoir très envie de vous frotter au marché. Avant cela il y a encore quelques points à éclaircir.
Pour ou contre le paper trading :
Là non plus, il n'y a pas de réponse toute faite. L'avantage du trading simulé est de développer sa méthode ainsi que sa confiance. L'inconvénient est que dans la réalité, l'exécution de vos ordres sera toute autre ainsi que votre stress. Vous perdrez systématiquement de l'argent.
Donc à priori, le paper trading ne serait pas une bonne solution.
Cependant, si votre système perd de l'argent en simulation, vous pouvez être certain que dans le réel, ce sera la même chose… en pire !
Alors, même si le paper trading ne simule pas de façon adéquate le trading réel, il permet quand même de forger sa propre expérience, d'approfondir son savoir et d'économiser son capital. Ce qui est très appréciable.
Donc finalement le paper trading est le cursus quasi obligatoire du trader qui se lance. S'il ne garantit en rien votre réussite, il limite vos pertes durant toute la phase de recherche de votre système de trading.
Le plus dur ensuite étant de franchir le cap, de passer du virtuel au réel. Cela n'est pas évident pour tout le monde surtout lorsqu'il s'agit de ses propres économies.
N.B. :Je disais plus haut qu'il fallait être prêt à perdre tout son capital. Je ne pense pas que toutes les personnes qui se sont lancées dans l'aventure avaient dans l'idée de perdre leur argent, bien au contraire ! Je dirais donc plutôt qu'il ne faut pas dépendre du capital que vous misez. Perdre la totalité de cet argent reste malgré tout très ennuyeux mais seule votre fierté doit en ressentir les inconvénients…
Reconnaître un bon système
Lorsque vous testez vos systèmes, vous devez vous appuyer sur un compte rendu, le rapport de stratégie ( performance summary en anglais).
Ce dernier comprend une multitude de renseignements propre aux performances de votre merveilleux système de trading. Tous ont bien sur leur utilité, mais seuls quelques uns ont une réelle valeur dans l'évaluation de votre travail.
Le bénéfice net n'est pas le critère déterminant, loin de là.
En fait, je pense que vous devez vous appuyer sur 4 principaux critères.
L'equity curve : C'est la courbe de vos gains et de vos pertes. Plus elle monte, plus vous auriez gagnez de l'argent. Plus elle est lisse, régulière, moins vous auriez eu d'importantes périodes de perte. Une telle courbe est plutôt encourageante.
Le ROA (Return on Account) : c'est le pourcentage des vos bénéfices sur vos pertes. Plus il est élevé, mieux c'est.
L'average trade : C'est la moyenne des trades perdants et gagnants. Mieux vaut qu'il soit positif et suffisamment important.
La MIDD: je vous en ai parlé un peu plus haut. Cela vous permet avant tout de définir le capital avec lequel intervenir sur le marché visé.
Les autres critères sont secondaires, ils permettent avant tout d'affiner la compréhension de votre système, de définir si votre mental en supporterait tous les aspects négatifs. N'oubliez surtout pas d'intégrer à votre système le courtage et le slippage. La différence de résultats pouvant être réellement énorme !
Pour conclure cette partie voici ce que vous pouvez retenir en substance :
Les avantages du trader systématique :
Contrôle optimal de son trading (pas d'émotions).
Adapté à son propre style, à sa personnalité (si système de sa propre création).
Indépendance, liberté (meilleur style de vie car moins de stress).
Moins de stress (si ce n'est lors des périodes de drawdown).
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